Исследований о том, как россияне живут во время войны в Украине, мало. Социологам сложно работать в поле из-за военной цензуры и недоверия. Как ученые выходят из положения и что им удалось выяснить — «Бумага» поговорила об этом с исследовательницей Маргаритой Завадской, одной из участниц проекта PROPA Университета Хельсинки по изучению общественного мнения в России.
Читайте в интервью:
- Минимум пятая часть жителей не поддерживает режим. Спасением для них становится низовой не политический активизм.
- Россияне испытывают тревогу и переживают из-за инфляции. Они не доверяют незнакомцам и эмигрантам.
- Люди не замечают репрессий. Участие в провоенных акциях воспринимается как естественный фон и во многом происходит для галочки.
- Данные разных исследователей о России расходятся из-за различий в оптике, но они показывают одни и те же тренды.
- Летом 2024 года поддержка войны среди россиян выросла, но затем снизилась.
Маргарита Завадская
старшая научная сотрудница Финского института международных отношений, участница проекта OutRush
Сколько россиян поддерживает войну
— Можно ли доверять данным политических опросов в России? Если это телефонный опрос, то человеку звонят по номеру, который привязан к его паспорту. Логично предположить, что несогласные с политикой Путина боятся отвечать.
— Короткий ответ: да, можно доверять таким данным. По поводу телефонных опросов объективное мнение полстеров [организаций, изучающих общественное мнение] — что отвечать на них безопасно. Часть респондентов действительно опасается. Исследователи находят признаки «фальсификации предпочтений» (того, что люди отвечают не то, что думают). Но также есть и те, кто напротив использует опросы как площадку для высказывания.
Другая проблема — что сотовые провайдеры в рамках борьбы с мошенничеством блокируют такие звонки. И кроме этого, не только в России, но и в других странах люди в целом устали от опросов.
Мы, например, используем данные, полученные тремя разными способами: телефонный опрос, онлайн-опрос на маркетплейсе и поквартирные опросы «Левада-Центра». Мы видим, что с поправкой на разную методологию (особенности выборки, разные формулировки), результаты сильно коррелируют.
И в онлайн-опросе у нас есть способы довольно убедительно показать, что люди не врут о своих предпочтениях, а если и врут, то насколько это искажает общие цифры. Для этого, например, мы даем респондентам список высказываний и просим назвать только число, со сколькими из списка они согласны. Затем сопоставляем с группой, где вопрос задавался напрямую.
— То есть, у вас с «Левада-Центром» есть одинаковые данные. Но цифры поддержки войны у вас вроде бы различаются (проект PROPA в ноябре 2024: 53 %, «Левада-Центр»: 77%)?
— Сами данные у разных групп исследователей, которые сейчас изучают Россию: «Хроники», «Левада-Центр», Russian Field, мы, проект Russia Watcher Принстонского университета — расходятся незначительно. Есть различия, которые зависят от постановки вопроса и от метода, но общие тенденции одни и те же. Мы все видим одного и того же слона.
«Левада-Центр» системно рапортует более высокие показатели поддержки войны и Путина, потому что у них нет варианта ответа «я не хочу об этом говорить».
«Хроники» первыми ввели такую категорию. Мне показалось, что это удачное решение, и мы провели эксперимент: одним людям мы задавали вопрос как «Левада», другим — как «Хроники». Во втором случае поддержка войны получается меньше.
— Насколько меньше?
— Опрос «Хроник» в сентябре 2024 показал 50 % поддержки, а «Левада» — 76 %.
Очень важно, с какой теоретической рамкой, с каким ожиданиями человек идет в поле. Если вы ищете «хомо советикус»: лояльных, гуттаперчевых и лукавых людей, вы их найдете. Если вы идете, как Алексей Миняйло (политик, один из создателей «Хроник» — прим. «Бумаги»), с другим трафаретом, то вы найдете очаги сопротивления и подмигивание. Но это будут одни и те же данные. А в отчетах вы прочитаете разное.
— Можете привести еще пример, как результат зависит от «трафарета» или формулировки?
— В таких вопросах, как отношение к войне, респонденты очень чувствительны к формулировкам. Если спрашивать людей осторожно, они с большей вероятностью ответят содержательно. Мы в качестве эксперимента в онлайн-опросах задавали один вопрос, например, в разных формулировках. Выборки были достаточно большими, чтобы мы могли с уверенностью сказать, что в зависимости от того, как задан вопрос, ответы смещаются.
— Как вы понимаете, какой ответ стоит считать корректным, а какой смещенным?
— Если формулировка неудачная, мы видим, что люди не хотят отвечать, или после этого вопроса уходят, или начинают отвечают менее качественно — ускоряются, пропускают вопросы. Если мы видим, что после какого-то сенситивного вопроса — например, про политику или про личную жизнь — в ответах на следующий вопрос есть отклонения (это проверяется статистическими тестами, мы оцениваем разброс значений), мы понимаем, что с предыдущим вопросом что-то не так, и, возможно, не стоит включать его в отчет.
В итоге войну «войной» мы не называем, спрашиваем про «военную операцию России на территории Украины» и «конфликт между Россией и Украиной» («Левада-Центр» спрашивает про «действия вооруженных сил России в Украине» — прим. «Бумаги»).
— Что можно сказать про поддержку войны?
— Мы безусловно видим поддержку войны, к осени 2024-го она даже выросла. Из трех наших волн опроса она была минимальной накануне президентских выборов марта 2024-го. Я объясняю это тем, что перед выборами связанные с войной темы в инфополе были сведены к минимуму.
Мы вместе с «Голосом» делали мониторинг российского телевидения и заметили, что темы выборов и войны в эфире не пересекались: если в сюжете был Путин, там не упоминали войну, кроме случаев, когда он вручал кому-то награду.
— И информационный фон сказывался на отношении людей к войне?
— Это моя интерпретация. По онлайн-опросу весной и летом у нас была оценка поддержки войны 43 %. Параллельно мы сделали телефонник и получили цифру — 53 % (телефонный опрос более репрезентативен, так что эта цифра более корректна). Параллельно другой опрос заказывали в России наши коллеги во главе с Брин Розенфельд из Корнельского университета — после нашей публикации они написали мне, что у них та же цифра. Тогда пришло понимание, что мы видим одни и те же тренды.
Потом, летом, поддержка войны выросла. И к ноябрю 2024-го снова немного снизилась.
— Летом выросла из-за вторжения ВСУ в Белгородскую и Курскую область?
— Да, произошло нечто вроде единения вокруг знамени. При этом мы смотрели ответы респондентов — жителей Белгородской области, и там большого патриотизма не было, скорее, люди испугались.
— Отличаются ли петербуржцы по уровню поддержки войны или поддержки Путина?
— По Петербургу мы не делали репрезентативную выборку. У нас много респондентов из Петербурга, но есть скос в более молодую аудиторию, нет людей старше 65 лет. А для этих вопросов возраст принципиально важен. В целом по результатам разных опросов город ничем драматически не отличается от Москвы, а на фоне России в среднем он отличается только более высоким уровнем дохода.
Что касается поддержки Путина. Официально на выборах президента Путин набрал в Петербурге почти 82 % (от пришедших на выборы). Если пересчитать с учетом тех, кто не голосовал, 60 %. Среди наших респондентов по Петербургу ответили, что поддержали Путина, 48 %. Но, повторюсь, это смещенная выборка в сторону молодежи.
Сколько в России несогласных
— Вы можете сказать, сколько среди нас, в России, людей, которые на самом деле не поддерживают войну?
— Нам больше 20 % респондентов открыто говорят, что они против. Это означает, что, скорее всего, их больше. У нас очень большой процент людей, которые не хотят об этом говорить и которые говорят «не знаю». Это серая зона — примерно 16-17 % людей.
К вопросу о том, что люди боятся отвечать на опросы. В другом проекте мы с коллегой видим, что респонденты используют опрос как канал обратной связи. Примерно четверть респондентов хочет участвовать в опросах, потому что они просто хотят высказаться. Это похоже на письма в редакцию в советское время. Особенно онлайн-опрос позволяет человеку выразить свое мнение в ситуации, когда публично ты этого сделать не можешь: ты открываешь страничку и думаешь столько, сколько тебе угодно. Там нет давления, нет человека на том конце провода или у тебя в коридоре. Когда мы отфильтровываем ботов и «спидстеров» (тех, кто проходит опрос подозрительно быстро), то мы видим порой довольно вдумчивые ответы.
— Минимум 20 % — это каждый пятый, довольно много людей. Есть ли способ посмотреть, сублимируют ли они свое несогласие в какой-то активности? Если они не могут повлиять на политику и войну, то находят другие сферы: чаще ходят в книжные клубы, занимаются волонтерством?
— Да, те, кто против, их активность находит другие каналы. Это всё выливается в то, что называется grassroots, низовые инициативы. Опросами такое не ловится, но я могу судить по другим исследованиям в России. Люди хотят вернуть себе контроль над ситуацией. Это даже не теория малых дел: «я сейчас почищу дворик, а дальше мы изменим всё». Это просто способ сохранить ментальное здоровье для последовательно антивоенного, антирежимного ядра.
В других группах, среди «болота» или людей, не имеющих четкой позиции, готовых примкнуть к большинству, степень низового активизма не очень велика. Люди в принципе уходят из любых форм коллективного участия. Чуть чаще, наверное, они готовы помогать социально уязвимым категориям: бездомным, детям, животным. Особенно животные — это тема, которая объединяет независимо от того, любишь ты Путина или нет. Общая эмоционально сплачивающая повестка.
— Видите ли вы признаки, что люди стараются уходить от давления государства за счет того, что создают горизонтальные сообщества по интересам или для решения конкретных проблем? Например, детей нужно учить — создаются маленькие частные школы без лицензии.
— По наблюдениям тех, кто исследуют, что происходит с гражданским обществом внутри России, такого рода инициативы попадают в поле зрения, только если ты (социолог) уже кого-то знал, вы установили доверие друг к другу и дальше через рекомендации разных людей, которые постоянно друга верифицируют, тебе могут рассказать о таких вещах. Речь не о политизированных инициативах, а о самых простых, житейских. Все боятся инфильтрованных людей.
Как правило, такие проекты не имеют лицензий, никаких формальных документов, потому что чем меньше их видит государство, тем лучше для всех. Опросы их не видят, это проходит ниже радаров.
— Что происходит с доверием людей друг к другу, к незнакомцам во время войны?
— У нас есть данные о доверии незнакомцам. Там всё более-менее ровно. Россия всегда очень недоверяющая страна: как была, так и осталась.
Мы также спрашивали про доверие россиянам, уехавшим после 2022 года. И оно максимально низкое: более 70% респондентов считают, что нельзя доверять тем, кто уехал. Это довольно сильно отличается от вывода Outrush о том, что россияне, которые уехали, в большинстве очень доверяют тем, кто остался в России. Это к вопросу о том, кто является драйвером размежевания между уехавшими и оставшимися. Источник — не «белое пальто», источник — в России.
Скорее всего, это следствие того, что у большинства россиян в принципе нет знакомых, которые ездят за границу. Мы знаем статистику по загранпаспортам в России, особенно после ковида. Это просто ограниченный опыт общения с такого рода людьми. Очень легко безответственно выносить суждение о чем-то, чего ты никогда не видел, но слышал об этом из телевизора.
— Можно ли понять, насколько людей волнует всё это: Путин, не Путин, режим, не режим, или они сосредоточены на другом? Как измерить их политическую сознательность и интерес?
— Уровень политизации (интереса к политике) за последние годы, за 2024 год, вырос. По нашим данным, осенью 2024 года это 68% россиян. Очень сложно игнорировать то, что происходит. Надо понимать, что Россия имела некоторые успехи на фронте за этот год, и это, безусловно, сказывается на заинтересованности людей.
Про сознательность — насколько грамотно люди могут совершать навигацию в мире политики — это очень интересный вопрос. Мы с Максимом Алюковым из Университета Манчестера сделали несколько экспериментов на тему медиапотребления. Мы давали новость и дальше спрашивали, как люди поняли, что они прочитали. Более 80 % отвечают верно на проверочные вопросы, то есть, хорошо понимают, что они читают.
— Что можно сказать про молодежь? Интересуется ли она политикой и как настроена?
— С точки зрения отношения к войне, молодежь (люди 18-24 лет) не сильно отличается от когорт старше на 10-20 лет. Все вместе они сильно отличаются от тех, кто старше 55. 50 лет — это раздел, который заметен и по нашим данным, и по левадовским. Дело не в том, что молодежь более прогрессивна, а в том, что старшее поколение, очень многочисленное, — его очень слышно.
Среди молодежи есть запрос на политику. Мы видели очень похожее явление после 2014 года, когда вдруг на факультеты политологии, которые никогда не были суперпопулярны, вдруг повалили юноши. Мне грустно об этом говорить, но в российских реалиях доминирование мужчин в когорте говорит о престиже профессии, особенно 10 лет назад. Сейчас может происходить что-то подобное.
— Спрашивали ли вы про Навального? Как к нему относятся?
— Мы спрашивали в онлайн-опросе осенью 2024 года про Юлию Навальную и других политиков: насколько их знают и какая часть тех, кто знает, доверяет им. Юлия на третьем месте по известности после Гарри Каспарова и Михаила Ходорковского, ее знает треть респондентов.
Что тревожит россиян
— Есть ли у вас вопросы про цензуру, про то, что у нас сейчас есть запрещенные вещи, которые опасно обсуждать, уголовное преследование?
— Мы не говорили слово «репрессии», потому что это очень нагруженный термин, он сразу выдает свою партийность в этом вопросе. Мы спрашивали, в курсе ли вы про какие-то административные или уголовные дела в вашем регионе или в стране. Выяснилось, что большинство людей считает, что вообще ничего не происходит. Переводя на наш язык, что репрессий в стране особо нет. Если мы читаем отчеты «ОВД-Инфо» и «Медиазоны», кажется, что происходит катастрофа, а если мы проводим опросы — как будто всё в полной норме.
Но дискомфорт есть. Я бы не сказала, что мы видим какое-то наслаждение жизнью. Скорее мы видим очень много тревоги. Но мы видим тревогу только тогда, когда мы задаем вопросы про это. Если мы их не задаем, мы видим стабильность. Это возвращаясь к моему ответу о разнице в том, что ищут разные исследователи.
— Что тревожит людей?
— Страх мобилизации отошел на дальний план. Ядерная угроза не попадает в тройку лидеров. На первый план выходит инфляция. И, наконец, по данным «Хроник», люди психологически не чувствуют комфорта. Выросло число респондентов, испытывающих чувство тревоги.
— А как понять, высокий это уровень тревоги или нормальный для России?
— Это сложно понять, потому что не с чем сравнивать. До войны была пандемия с повышенным уровнем тревоги. Сравнивая с похожими опросами по другим странам, мы видим, что россияне — тревожные люди.
— Люди ощутили на себе экономический кризис, падение доходов?
— Нет, по ответу на вопрос, на что вам хватает денег, ситуация стабильная, падения нет.
Но интересно, что антивоенное настроение сильно коррелирует с экономическим благополучием. То есть те респонденты, которые оценивают свое благосостояние как плохое или не очень хорошее, с большей вероятностью войну не поддерживают. И наоборот: те, кто считают, что у них экономически всё хорошо, поддерживают. Оценка экономики влияет на политические оценки — это классика, в этом смысле российские респонденты такие же, как где бы то ни было.
При этом поддержка режима и поддержка войны — это не идентичные вещи. Есть мирные путинисты и есть, наоборот, очень воинственные антипутинцы.
— Можно ли предположить, что эти люди — которые поддерживают и говорят, что они экономически благополучны, — стали бенефициарами войны, что их положение улучшилось за это время?
— Я думаю, это результат того, что политологи называют атрибуцией ответственности или приписыванием ответственности за что-то. Независимо от того, откуда происходит их благосостояние, люди приписывают это проводимой политике. Являются ли они реальными бенефициарами, мы уверенно сказать не можем.
— Говорят ли люди о дискомфорте, связанном с блокировкой Youtube или с административным давлением, например, что завтра все должны прийти и сдать по письму на фронт?
— Мы прицельно про военный активизм не спрашивали, но такие примеры были в ответах, про плетение маскировочных сетей и подобное. Судя по отчетам PS Lab, вовлеченность в такого рода мероприятия по доброй инициативе довольно низкая. Есть механизм принуждения к участию. Тогда люди не поддерживают, но делают. Но это не становится для людей моральным выбором, где они идут на сделку с совестью. Это делается в фоновом режиме и максимально вплетено в рутину повседневности. Сами респонденты, проще говоря, не рефлексируют по этому поводу. «Сейчас мы отправим письмо на фронт и забудем про него». Это просто фон.
Несмотря на страшные цифры, которые приходят с фронтов, процент людей, которые так или иначе затронуты войной, низкий. По нашим опросам, 16 % респондентов имеют кого-то, кто так или иначе был задействован в «СВО». В Украине это 78 % по данным КМИС. Это просто несопоставимые цифры. В России по-прежнему можно притворяться и жить, как будто ничего не происходит. И ты не будешь ни плохим, ни хорошим, ты просто будешь адекватным. И главное, в своих собственных глазах ты ничего не потеряешь, потому что тебе говорят, что норма вести себя так, как тебе самому комфортно.
Что еще почитать:
- Бил, унижал, заставлял. Кто чаще сталкивается с партнерским насилием в России? Главное из первого за 10 лет исследования.
- Это правда, что россияне поддерживают военную операцию в Украине? Отвечает социолог Григорий Юдин.
